В прямом эфире телерадиоканала КП заместитель председателя комитета Государственной Думы по экологии Максим Шингаркин, заведующая региональным отделом «Комсомольской правды» Наталия Андреассен и ведущий Михаил Антонов обсуждают, что нельзя вопрос сводить к отсутствию системы оповещения, ведь на деле проблема гораздо глубже.
Антонов:
- Радио и телевидение «Комсомольская правда» продолжает рассказывать об основных событиях наступающей недели, минувшей недели. Некоторые события мы продолжаем обсуждать вот уже который день – в очередной раз ситуация в Крымске, наводнение на Кубани. Мы говорим и почему это произошло, и кто виноват, и как сработала система оповещения. И сегодня в очередной раз поговорим на эту тему.
Я предлагаю посмотреть и послушать сюжет, который мы приготовили.
«Количество жертв наводнения в Краснодарском крае могло быть в разы меньше, если бы в районе была установлена современная система предупреждения населения о чрезвычайных ситуациях. Имеющиеся в распоряжении средства были разработаны и установлены еще в советское время, более 30 лет назад, а деньги на новую систему, если и были выделены, то пошли не по назначению. Результат – сотни жертв.
И вот еще одно ЧП. Тысячи человек были вынуждены покинуть дома из-за удара стихии в Карелии. После нежданных стихийных бедствий власти будто проснулись. По стране начались массовые проверки, людей испытывают на способность спастись, проводят учебные тревоги и тестируют систему оповещения об опасности. Как всегда, постфактум, как на войне, со всей серьезностью, и слишком поздно. Ведь слабая сирена в Крымске тревожным маяком освещает состояние средств защиты населения от бедствий. В новых версиях трагедии контраргументов не найти, раньше надо было думать».
Антонов:
- Наталия Андреассен, представитель регионального отдела «Комсомольской правды», и Максим Шингаркин, заместитель председателя комитета Государственной Думы по экологии. Максим Андреевич, а система оповещения это главное?
Шингаркин:
- Когда были два года назад пожары, вы помните, дискуссия свелась к наличию и отсутствию рынды в отдельно взятой деревне. Собственно говоря, та же система оповещения. Мне представляется, что перевод дискуссии именно на систему оповещения это неправильно. Речь идет о том, что люди живут в опасных зонах, живут там исторически. Нужно понимать, что Крымск как населенный пункт сформировался как раз около реки. И решение вопроса об эвакуации это не вопрос наличия и отсутствия сирены, это очень сложный комплекс мер, в том числе мер, возможно, вынужденных, которые еще нужно было в советские времена решать по отселению людей из особо опасной поймы реки. И то, что в настоящее время этот вопрос не решен и, по большому счету, даже после трагедии не может быть решен в полном объеме. Слишком дорогое удовольствие получается для огромной страны переселять людей с затопляемых берегов рек. Мы помним и историю Ленска.
Антонов:
- У нас от половодья каждый год страдает огромное количество населенных пунктов.
Шингаркин:
- И не только в России. В огромном числе городов мира, в просвещенной Европе, казалось бы, не бедной Великобритании регулярно затапливает людей. Это традиция, столетиями выработанная людьми, жить на своих местах. И преодолеть это можно не путем установки каких-то особо ревущих систем оповещения, а путем только целесообразной тренировки и беспрекословного выполнения людьми предписаний служб, обязанных предупреждать и оповещать людей в чрезвычайных ситуациях.
Андреассен:
- Согласитесь, это должно быть не только оповещение. Оповещай, не оповещай людей, которые построились в пойме реки, где это все равно опасно, это ни к чему не приведет. Если взять наводнение, которое было на той же Кубани в 2002 году. Широкая Балка, поселок, который практически смыло, куча людей погибла под Новороссийском и т.д. Потом, когда делали какие-то оргвыводы, выяснилось, что масса строений была в очень опасной близости к реке. То есть, по идее, они там не должны были быть.
Что люди сделали после того, как все улеглось? Они оставили эти строения. Более того, они построили мосты через речку, чтобы добираться до этих своих строений, и говорят: нам же хочется где-то жить, нам здесь нравится, мы привыкли. Сейчас, правда, заявляют о том, что собираются устраивать какие-то суды и по суду отбирать эти дома, потому что строиться там нельзя. Но факт остается фактом, люди не обращают внимания на опасность.
Шингаркин:
- В центре Крымска, где первый автомобильный мост, там достаточно высокий берег. Если вы сейчас окажетесь там, то вам никогда не смогло бы померещиться, что эти дома могли быть залиты, да еще с высотой 3 метра. Тем не менее, люди зафиксировали подъем воды 10 м. Между тем им пришлось буквально в 10 метрах от дома спасаться, залезая на соседний забор и крышу соседнего дома. То есть так стремительно развивалась катастрофа, что сама система оповещения могла только чуть раньше оповестить людей, но спасти имущество людей, живущих в совершенно законной зоне, не могла.
Антонов:
- Вот сижу я дома, пусть это Москва или любой другой город. И вдруг заорет ревун, эта система. Знаете, в издательском доме «Комсомольская правда» периодически включается пожарная тревога. Выгоняют чуть ли не палкой. Потому что люди говорят: где-то что-то задымилось, не отрывайте меня от работы. Вот здесь то же самое. Будет система предупреждения. Да половина людей останется дома. Скажут: поревет и перестанет.
Андреассен:
- Кстати говоря, вы слышали, что в Москве после всех этих событий решено вернуть радиоточки, более того, собрать у жителей Москвы номера мобильных. И власти, если вдруг какое-то ЧП, будут оповещать людей по мобильникам.
Шингаркин:
- Я не считаю такой набор действий особо целесообразным. Причин несколько. Первая. В случае реальных катастроф вероятность крушения мобильной связи очень и очень велика. Поэтому рассылка каких-то SMS по мобильному может быть, но это вообще не спасение.
Совершенно понятно, какая организация в каких целях собирается это сделать. Поймите правильно, для жителей многоквартирного высотного дома получение сигнала по «тарелочкам», даже если они все дисциплинированно захотят выходить, станет сложнейшей психологической нагрузкой. Даже если это будет учебная тревога. Вы должны понимать, что пропускная способность лифтов и пешеходных зон такова, что трагедий в случае масштабных учений на территории Москвы по ГО и ЧС невозможно будет избежать.
Антонов:
- С нами на связи корреспондент «КП-Кубань» Егор Кузнецов. Вопрос по системе оповещения. Что сейчас изменилось, изменилось ли, может быть, повесили систему оповещения, как подключили, она уже была опробована, или пока ничего особенного не происходит?
Кузнецов:
- Если посмотреть по всем городам нашего края, то везде ситуация различная. Потому что систему оповещения курируют местные власти. Например, если в Новороссийске, который пострадал сильно от наводнения в 2002 году, сделали выводы, например, в той же Широкой Балке через каждые 20 метров на набережной стоят наблюдатели, постоянно тренируют директоров пансионатов. Причем не для галочки, а их реально тестируют, что они будут делать, чтобы они чуть ли не за секунды предприняли определенные действия. А в других городах, особенно тех, которые не страдали раньше от наводнений, там это чисто формально, проводят формальные какие-то учения, лишь бы поучаствовать и заявить о том, что они проведены, а на самом деле мер нет. Кстати, в нынешнем году в Новороссийске ведь тоже выпала 3-месячная норма осадков, трое человек погибли, но это не такое массовое количество жертв, как было раньше, и как было в Крымске. Это в том числе благодаря этим выводам, которые сделаны за 10 лет.
Андреассен:
- И в 2002 году, насколько я помню, еще почистили русла рек в том районе, чего не было сделано во всех остальных местах. То есть где рвануло, там почистили, а, допустим, в районе Крымска не чистили ничего.
Кузнецов:
- Да, вы правы. Но все-таки в 2011 году была очень глобальная чистка рек. Почистили реку Адагум от старого мусора, деревьев и т.д. И благодаря этому удалось избежать трагедии в феврале нынешнего года, когда были чудовищные паводки в нашем крае. Потому что у нас ведь регион горный, и когда снег начинает таять, все это попадает в реки, и уровень воды в реках, которые на самом деле напоминают ручейки, но в это время они становятся полноводными, резко увеличивается. И вот в феврале, когда начались эти паводки, звонят МЧСовцы властям Крымска и говорят: ну что, вас уже начинает топить? Они говорят: нет, у нас все нормально, у нас ничего не затопило. Почему тогда, если река была почищена, в июле случились такие трагические события? Потому что сыграл роль ряд таких факторов, как огромный объем осадков, озеро вышло из берегов, со всех сторон это все пошло, поэтому не удалось избежать таких последствий.
Антонов:
- Егор, люди спрашивают о системах оповещения? На обывательском уровне народ интересуется, куда, если что, спускаться, где пункты гражданской обороны?
Кузнецов:
- К сожалению, сами люди видят, что происходит вокруг. Например, те же бомбоубежища, которые были еще в советские времена, везде пооткрывали автомойки. Те же системы оповещения. Например, в Краснодаре проходило тестирование недавно. И многие люди просто не услышали этих сирен, потому что понастроили огромных высоток, которые закрывают звук этим сиренам. То есть это настолько глобальная проблема. Или, например, раньше у нас в крае было специальное управление по борьбе с паводками, которое регулировало все эти меры. А теперь это передали то ли МЧС, то ли местным властям, поэтому делается это из ряда вон плохо.
Антонов:
- А вы, Максим, говорите, что надо тренировать людей. Как тренировать? Палками выгонять всех?
Шингаркин:
- В этом и заключается работа местных властей и, самое главное, МЧС. Именно доведение до людей простейших алгоритмов и отработка этих простейших алгоритмов. И просто передача людям примитивных, простых средств спасения позволит избежать жертв. Если бы в Крымске, в зоне затопления, на каждую семью приходилось бы 3-4 спасательных круга, то мы бы сегодня констатировали гораздо меньшее число смертей. Правда, значительное число смертей произошло на трассе. Тут трудно сказать, что к огнетушителю в машине еще нужно спасательный круг добавлять. Но мы говорим о том, что существует набор алгоритмов, которые должны быть не просто разработаны, они должны быть доведены до людей. А просто сама система оповещения никого ни от чего не спасает. Тем более в условиях катастрофически развивающейся ситуации.
Андреассен:
- Хорошо бы, чтобы она была при этом. Я надеюсь, что мы дозвонимся до нашего корреспондента в Петрозаводске. Он мне рассказывал до эфира, что выяснилось, что система оповещения в Петрозаводске, грубо говоря, была разворована. Недавно в Карелии было наводнение, и хорошо подтопило несколько поселков, в том числе в Петрозаводске рухнуло 8 метров моста.
Антонов:
- Объясните мне, зачем разворовывать систему оповещения? Ее можно продать? Или просто она не была закуплена?
Андреассен:
- Она когда-то была закуплена. Для того чтобы поддерживать ее в рабочем состоянии, выделяются определенные деньги. И эти деньги просто не доводились. Когда включили систему оповещения (ее проверили буквально за две недели до наводнения), эту систему никто не слышал. В городе ее никто не слышал, не говоря уже о какой-нибудь Кеми, которую хорошо затопило. Там ее вообще не было. Прокуратура заявляет о хищениях вообще повсеместно в России.
Шингаркин:
- Я еще раз обращаю внимания. Представьте себе, что она бы заработала. Ведь эффективность оповещения граждан заключается не в том, что до них дошел некий критический звуковой сигнал. Суть оповещения, что граждане в силу понятного сигнала знают, что делать. Поэтому то, что украли деньги на систему оповещения, мне кажется, меньшая из бед. Но если мы опросим людей на улицах Петрозаводска, на улицах Краснодара, на улицах Хакасии, Абакана, если они будут знать, что делать, тогда у нас работает система оповещения, даже если звуковые сирены украдены. Но если звуковые сирены украдены, а люди все равно не знают, что делать, это значит, что нет системы оповещения. И наличие, и отсутствие сирен не делает жизнь граждан безопасной.
Антонов:
- Давайте поговорим с жительницей Новороссийска, которая 10 лет назад пострадала в наводнении. Марина Яковенко с нами на связи. Марина, вы 10 лет назад пострадали от наводнения. За эти 10 лет что-нибудь изменилось в городе? Вы сами стали бдительнее, или городские власти тоже что-то сделали?
Яковенко:
- Я живу не в самом Новороссийске, я живу в Широкой Балке.
Антонов:
- Там тоже есть какие-то органы власти.
Яковенко:
- Широкая Балка это урочище, это заповедник. У нас есть дачные поселки, и есть непосредственно поселок Широкая Балка.
Андреассен:
- В 2002 году, во время того наводнения поселок очень сильно пострадал. Что изменилось, какие выводы были сделаны? У вас установили систему оповещения, перенесли жилые дома подальше от реки? Или ничего не изменилось?
Яковенко:
- Вообще никаких изменений нет. На Широкую Балку не обращают никакого внимания. Как было, так и осталось. И еще. Единственное, что сделали власти, это после наводнения почистили реку. Но сейчас она снова заросла, в каком состоянии она была до наводнения, в таком состоянии она и сейчас.
Андреассен:
- Вы куда-то жаловались, обращали на это внимание?
Яковенко:
- Да, не один раз. Были разрушены переправы через реку. Дело в том, что для того чтобы добраться до дороги, селянам нужно переехать через речку. То есть наши дома находятся за рекой. Кто-то делал свои сооружения. А вот я, например, не могу сделать никакого сооружения. Поэтому если река мелкая, я переезжаю через нее, а если поднимается уровень воды, значит, я на дороге оставляю машину, и мы с детьми переходим через эту речку, как можем.
Антонов:
- Марина, вам не предлагали уехать из этого опасного места после 2002 года?
Яковенко:
- Нет. От властей никаких предложений не было.
Антонов:
- А у вас почему нет желания покинуть это место? Потому что родные стены, потому что дом родной?
Яковенко:
- Во-первых, я 5 лет уже одна, я вдова, у меня муж умер. Я воспитываю четырех несовершеннолетних детей. Дом у меня недостроенный, потому что муж привез стройматериалы, но их все смыло в то время. И на каком уровне это осталось, я сама кое-как это все делаю. И мой участок, который до сих пор в беспорядке (знаете, как русло реки прошло), где-то мы с детьми что-то делаем, но я не в состоянии все это сделать одна.
Антонов:
- Говорится о том, что надо обязать проходить (чуть ли не под страхом штрафа) курсы гражданской обороны. В Японии, правда, штрафов нет, но японцы граждане сознательные, и после трудного рабочего дня они идут и слушают курс по сейсмологии, по гражданской обороне, что делать в случае землетрясения.
Шингаркин:
- Здесь мы возвращаемся к вопросам компетенции. Представьте себе, что все 145 миллионов граждан Российской Федерации, за исключением 1,5 миллионов, которые уклонились, решили завтра пройти. Есть ли в МЧС реальные планы на каждый дом, на каждый поселок, на каждый населенный пункт? Я вам честно скажу, что нет и быть не может.
Антонов:
- То есть методичка одна для всех не пойдет?
Шингаркин:
- Конечно. Представьте себе, это совершенно разные действия. От деревни, находящейся в глубинах московских лесов, которая может пострадать, но не от наводнения, а от лесного пожара, до жителей высотки в Москве, которые могут пострадать от пожара или террористического акта, или просто взрыва газового баллона, который разрушит перекрытия на 1-м этаже. И жители Крымска. Причем пожар может быть и в Крымске, обрушиться дома могут и в Крымске, да и в деревне может произойти наводнение, если вдруг у нас разверзнутся хляби небесные. Ситуация какая? Компетентных планов не существует. И ситуация такая. Возложить на органы местного самоуправления – это нереалистично.
Да, в Москве есть деньги, в Москве высокая концентрация специалистов, в Москве вы пишете одну методичку, вы ее можете тиражировать почти на 80% мегаполиса. А если мы выедем в Московскую область, это десяток принципиально разных подходов. И самое главное, мало довести до людей некий набор действий. Вы должны людям создать условия. В том же Крымске вы говорите: выходите из зоны затопления. Вы знаете, что в 90% территории, которая подверглась катастрофическому затоплению в Крымске, практически 400 метров было до спасительной точки? Это самое максимальное. Но там не было создано никаких условий, чтобы принять это количество народа в это время суток. И смысл в чем? Во всем городе отсутствовала и не могла существовать развернутая система спасения людей в этот момент. Она должна была приехать с федерального уровня, развернуться. Но если бы этот запас был 12 часов, а не 2 часа до катастрофы.
Антонов:
- Принимаем телефонные звонки.
- Я старый человек, и я помню годы войны. В годы войны я ходил в школу. 316-я школа у кинотеатра «Шторм». И я мальчишкой, 3-классник, знал в 41-м году, что если зазвучит сирена, а я нахожусь по пути из школы домой или наоборот, я должен бежать или в библиотеку Некрасова (там бомбоубежище), или где был кинотеатр «Шторм».
Антонов:
- Вас учили, или вы все это на уровне мальчишки понимали?
- Нет, это в школе объяснили. А бросать в почтовые ящики приглашения бессмысленно, потому что весь этот рекламный мусор, включая запечатанные конверты, выбрасывается. А вот поставить щиты в районе, показать наиболее безопасные места: в высотные здания забраться во время наводнения и т.д. – вот это можно.
Антонов:
- Следующий телефонный звонок.
- Я считаю, что устроить какие-то минимальные условия, для того чтобы люди хотя бы были оповещены, при нынешнем уровне коррупции у нас в России практически невозможно. Наша власть сейчас заточена только на то, чтобы набить свои карманы и свезти все это за границу.
Антонов:
- Давайте не про власть. Представьте, что вы оповещены, вы знаете, что делать. Вот заревела сирена за окном. Что вы будете делать?
- Собирать документы в первую очередь.
Андреассен:
- А бежать куда?
- В нашей деревне в 7 км от города есть места, куда можно было бы безопасно убежать и спастись, если вовремя это сделать.
Антонов:
- Следующий телефонный звонок.
- Я считаю, что к этому делу надо подключить телевидение. Никто не пойдет ни на какие курсы. Говорят: надо пойти в бомбоубежище, в крайнем случае, в метро. Вот я живу у метро «Выхино». Какое это метро, оно на улице, я там никак не спасусь. Я считаю, что какая-то одна программа телевидения еженедельная, может быть, три раза в неделю. Каналов миллион, вполне можно найти один канал, чтобы сделать программу.
И какие документы собирать? Одна будет собирать свидетельство о смерти мужа, чтобы потом доказать, что она несчастная вдова, другая берет сберкнижку на всякий случай, а третья берет просто паспорт. Никто ничего не знает. В Японии, вы правильно сказали, там есть этот ящичек волшебный, который на случай катастрофы, фонарик, спички, свисток, документы, фляжка воды. Вот этому надо учить, а не вешать объявления. Я считаю, что при таком многомиллионном мегаполисе вполне можно дать 30 минут телевидения на любом канале. И оповестить об этом на Первом канале.
Антонов:
- Максим, может быть, не на МЧС это возложить? Есть же ТСЖ, есть ЖКУ.
Шингаркин:
- Во-первых, это возложено не на МЧС все-таки, а на органы местного самоуправления. МЧС должно предоставить именно планы. Потому что оно за государственный счет содержит специалистов. Если мы еще в ТСЖ будем держать военруков, боюсь, что наши счета очень сильно раздуются. Особенно если мы еще систему оповещения туда вставим.
ТСЖ с трудом справляются с простой задачей – реализацией коммунальных платежей граждан. Возлагать на них еще какую-то функцию означает дать им дополнительные возможности обирать людей. У нас есть органы местного самоуправления, и у нас есть федеральное министерство. Вот эти две структуры в состоянии и могут сделать (и делают на самом деле) колоссальную работу. А вот эффективность этой работы проверяется именно в чрезвычайных ситуациях. И нужно понимать, что эти ситуации потому и чрезвычайные, что предусмотреть их можно, а предупредить невозможно.
Антонов:
- Что делать? Систему оповещения, принудительные курсы гражданской обороны, добровольные курсы гражданской обороны, какие-то методички, SMS на телефон присылать, выпускать DVD-диски с программами «Спасись сам»?
У нас есть еще один телефонный звонок.
- Я звоню из Ставрополя. Молодцы власти, полгода назад сигналы какие-то проверяли: работают или не работают и в каких частях города. Но на Пирогова не было слышно, и многие говорили, что в некоторых частях города не было слышно. Вчера повторили. Я от вас услышал, что повторяли сигнал. Я весь день в городе находился и ни разу не услышал.
Андреассен:
- А ваши знакомые что говорят, в разных частях города тоже не слышали?
- Я разговаривал со знакомыми. Сообщу им интересную новость.
Антонов:
- У нас на связи сотрудник Гидрометцентра Александр Голубев, который знает о погодных явлениях. Александр, система предупреждения на уровне метеорологов, на уровне погоды, синоптиков, насколько это возможно, насколько это попадает в цель, с какой процентной точностью можно говорить об этом? Мы сейчас пытаемся понять, каким образом предупреждать граждан о том, что идет шторм, паводок, сель. Насколько синоптики в это всё включены?
Голубев:
- Конечно, основная задача работников Росгидромета это обеспечение гидрометеорологической безопасности, населения в том числе. Это основная задача, и она решается в рамках деятельности Росгидромета уже много лет и является основной, как я уже сказал. Что касается действий синоптиков, основная задача синоптиков - с наибольшей заблаговременностью предупредить федеральные органы исполнительной власти о приближающемся или наступающем на нас опасном явлении. Эта система действует давно уже, мы активно сотрудничаем с МЧС, с другими федеральными органами.
Если вы говорили о случае в Крымске, то здесь, конечно, работа была проведена в соответствии с регламентом. Все действия оперативных служб Росгидромета можно, кстати, посмотреть, они выложены на сайте Гидрометцентра России meteoinfo.ru. И надо сказать, что эти катастрофические дожди были предсказаны, но были предсказаны, конечно, не в таком количестве. Там выпало 200-300 мм. Практически 3-месячная норма осадков выпала.
Но в том числе я могу сказать, что были даны предупреждения по дождям, сильным ливням (и очень сильным), а это более 50 мм (для прибрежных районов это более 80 мм) за 12 часов. Но также были даны и гидрологические предупреждения о резком повышении местных рек, которые там протекают, до опасных отметок. Вся эта информация документально выложена на сайте Гидрометцентра.
Что касается того, насколько точно все это можно предсказать, это тоже одна из основных проблем Гидрометслужбы не только России, но и во всем мире.
Антонов:
- За какое время можно точный прогноз узнать?
Голубев:
- Предупреждение об опасном явлении, если оно хотя бы за 30 минут доведено, это уже неплохо. Но это крайний срок. А мы стараемся давать за 2-4 часа, а то и за сутки.
Антонов:
- Когда мы смотрим новостные ленты, периодически видим: объявлено штормовое предупреждение. Александр сказал, что информируют МЧС, органы власти. А как бы научиться людей информировать?
Спасибо, что принимали участие в нашем сегодняшнем разговоре. Спасибо всем, кто позвонил. Мы наверняка эту тему будем продолжать.